tcss0612(印皇鑽-光山)

乳提
 
器官排斥最根本的原因是細胞表面的抗原不同,但為甚麼免疫系統需要排斥其他人的器官呢?
 
免疫系統的功能是殺死外來有害物,所以會需要辨認外來物種的能力。
 
但是相同的物種應該不會對自己有害阿,你會被病毒感染,被細菌感染,但是你會被人類感染嗎?
 
免疫系統能夠辨識同物種,不同個體是件很奇怪的事情,不覺得嗎.....
 
 
為甚麼哺乳類的免疫系統,精確度需要高到能辨認自己的細胞?
 
能辨認不同物種應該就夠用啦,昆蟲的免疫系統就沒辦法分便自我細胞,只能辨認異種,還是一樣活的好好的。
 
植物可以分便自我細胞,但是只用在防止自花授粉上,這樣就很合理。
 
哺乳類沒有自我交配的問題,怎麼會需要自我辨識能力哩?
 

風月龍華:我覺得你不應該用 問題 而應該用討論 會比較適合

風月龍華:標題

water:板規4-1. 集思廣益 上一篇文發表於(2015-06-18/11:27:16【問題】請問硫酸會讓皮膚燒焦嗎?)。 每人7天之內僅能發表一篇。

water:集思廣益 每人7天之發表一篇,是第二次修改板規,由眾人集結得出的共識。您自己當時不提異議。請勿現在違背規條。

water:本篇要不請您自刪,要不請您改變發文的格式(非提問文的集思廣益板)。謝謝合作。

知霧:your meet maybe is another's poison

chris132:就跟血型的原因差不多

chris132:免疫系統主要靠細胞膜上的蛋白質.醣類.脂質,來辨識敵我和溝通

chris132:科學家已經能製造絕大部分的蛋白質,不過醣類卻沒辦法

印皇鑽-光山:翁啟惠在你背後 他看起來很火

印皇鑽-光山:血型也很怪,為甚麼人體要製造對抗期他血型的抗體?

印皇鑽-光山:*只有ABO血型一出生有抗體,輸一次就會出問題 RH血型和其他血型都是要輸兩次血才會出問題

默亞:不覺得奇怪啊…免疫系統是依目標是不是自身細胞來決定要不要攻擊

默亞:跟目標對自身個體有沒有害好像無關

印皇鑽-光山:定義【自身細胞】的過程是發生在胚胎期,如果胚胎期被外來細胞混入,這些外來細胞也會被當成【自身】

印皇鑽-光山:應該說為甚麼自身細胞的定義精確度會高到能認出不同個體,能認出不同生物應該就夠啦。

默亞:有沒有一種可能…哺乳類因為比昆蟲植物和魚類還要晚出現 所以多演化出了連非自身的同物種細胞都會一併排斥掉的特性 之類的…

默亞:而且當時有這種特性也不會影響到生存 所以就一直遺傳給下一代 直到今天 之類的…

印皇鑽-光山:白名單系統跟黑名單系統的差別?

默亞:白名單?

默亞:我想人類的免疫系統是屬於對外來物無差別攻擊的那種

印皇鑽-光山:在名單上的就不攻擊VS 只攻擊在名單上的

印皇鑽-光山:哺乳類的免疫系統會在胚胎期登陸名單,【在胚胎期就存在的細胞都不攻擊】 所以如果在胚胎期就進行細胞融合 可以做出異種融合體

印皇鑽-光山:比方說大老鼠和小老鼠的異種融合實驗,在30年前就有人做出來了.....

默亞:嗯…你想問為什麼哺乳類的免疫系統要做的那麼極端?

ANDYMIO:這跟「為什麼人會死」之類的問題好像也沒什麼兩樣?或者說「為什麼不同血型的血不相溶」?懷疑論本身沒錯,但什麼都懷疑的不是天才就是精神有問題。

ANDYMIO:尤其是答案早就知道卻裝不知道,或是根本不打算想知道的人,於其說是懷疑,倒不如說是偏執吧?為懷疑而懷疑,至於答案,Google一下就知道了

ANDYMIO:如果無法接受「Google一下就知道」的答案,那簡單的說就是「看似相同的東西其實並不同」,雖然只是很簡單的一句話,但人們花了三百年才搞懂跟解決(大概60%)

印皇鑽-光山:阿哩喜哩攻三小

默亞:「哺乳類會排斥所以非自身細胞」這點是演化的結果…即使當初沒演化出這個特性 哺乳類也有可能活到現在

默亞:即使哺乳類不需要精密到同物種細胞都排斥的免疫系統 也不代表不能有

默亞:而要不要擁有這個特性 在當時不是哺乳類自己能決定的 基因遺傳是隨機的

默亞:植物若自花授粉 競爭力會降低 相對的 能辨識自身細胞的功能能夠避開掉這種問題 長久下來 植物都普遍擁有這種特性

默亞:但就如同你講的 哺乳類不會自攻自受 所以有沒有這功能都無妨

印皇鑽-光山:所以你認為這是中性演化的結果。

默亞:嗯 演化的結果只要不影響到此物種的生存 都會遺傳給下一代

默亞:在不考慮人擇的自然情況下 無法辨識自身細胞的植物比較容易滅絕

默亞:簡單來說 這種特性對植物有差 所以普遍具備此特性

洛克昂.史特拉托斯:在下個人的理解方式是:生物會選擇最簡單的方式來達到目的

洛克昂.史特拉托斯:而在免疫上判斷敵人的方式,細胞找到最簡單的方式

洛克昂.史特拉托斯:就是"記好了,這些是自己人"其他的反正不是自己人就是敵人

默亞:對哺乳類沒差 然後像是丟骰子般地獲得了此種特性

洛克昂.史特拉托斯:而像昆蟲那種"記好了,這幾種是敵人"的方法

洛克昂.史特拉托斯:可能會造成自己被沒見過的鬼東西攻擊了還反應不過來的狀況

洛克昂.史特拉托斯:而哺乳類只記自己人的方式也造成了移植上的排斥反應

洛克昂.史特拉托斯:但細胞根本不可能會想到器官移植這種事,要等細胞了解又需要幾萬年的演化了吧?

洛克昂.史特拉托斯:在下學識淺薄,如果有誤還有勞各位大大指正

默亞:確實…在面對細菌和病毒時 免疫系統能排斥的種類越多越好 「排斥非自身細胞」會比「排斥指定目標」所排斥的種類多

默亞:不過益生菌什麼的我就不了解了…

洛克昂.史特拉托斯:益生菌什麼的...可能數萬年前就一起演化了吧?一起寫在白名單裡面??

默亞:不知道耶 噗噗= =

默亞:也許在哪次瘟疫大流行的時候 只會排斥指定目標的哺乳類都絕種了也說不定?

印皇鑽-光山:這點是確定的 義生菌在白名單裡

印皇鑽-光山:不過寫入的時間是在出生後 畢竟益生菌不是真的在體內,而是在腸道、皮膚等地方,生理學上算是體外 他們不會跑到血管理

印皇鑽-光山:如果益生菌跑進血管理還是會被攻擊的.....不過待在皮膚、腸道就不會

洛克昂.史特拉托斯:也就是說根本就沒有遇到

洛克昂.史特拉托斯:自然沒有排斥的問題

洛克昂.史特拉托斯:是嗎??

印皇鑽-光山:嗯哼 這些細菌只會愈道巡邏性的白血球、不會遇到負責排斥反應的T細胞

印皇鑽-光山:巨噬細胞和中性球會在黏膜區域巡邏,他們不會殺益生菌。

我很貴:因為你是人是動物是進化後的產物越高級的怎可能越容易就能替代

洛克昂.史特拉托斯:其實人也沒高貴到哪去...進化的高不高級什麼的..從比恐龍還早的時代一直適用到現在的蟑螂強多了

印皇鑽-光山:昆蟲不會得癌症,植物理論上永生 ZZZZ 誰高等了?

洛克昂.史特拉托斯:人不是動物是進化後的產物,人依然是動物,而且在身體能力及環境適應力上還遠不如其他物種

洛克昂.史特拉托斯:人之所以感覺自己較高級,不過是因為人類的自以為是

印皇鑽-光山:回樓上 人類是拋擲物體 跟太陽下長跑的冠軍

洛克昂.史特拉托斯:伊索寓言中就有個故事:"人和獅子經過一個海克力士打敗獅子的雕像"

洛克昂.史特拉托斯:人說:"你看,也的動物終究無法勝過高等的人類"

洛克昂.史特拉托斯:獅子說:"那是因為這雕像是你們人類雕出來的,要是讓我來雕你看看誰會在下面?"

洛克昂.史特拉托斯:要是拋擲物體跟太陽下長跑的能力就代表高等,我們為什麼不用運動比賽選總統??

洛克昂.史特拉托斯:每個物種都有自己搶大的優勢,當初達爾文說的也不是強的生存弱的淘汰

洛克昂.史特拉托斯:而是適合現在環境的生存不適合的淘汰

印皇鑽-光山:人類跑馬拉松可以跑贏馬喔

洛克昂.史特拉托斯:人的強大是因為現在是人類的環境

我很貴:人可以裝動物的內臟嗎?想想吧!如果可以那就不用那麼辛苦了...其實我想問其他動物的血有分血型嗎?

洛克昂.史特拉托斯:其他動物的血有分血型的,人可不可以裝動物的內臟這個問題:我說你現在就裝著人這種動物的內臟

洛克昂.史特拉托斯:其他動物的裝不進人的身體是因為排斥反應,這狀況就算是人給人也會發生

印皇鑽-光山:貓狗都有分喔... 哺乳類應該都有啦 只是只有貓狗重要到需要研究他們的血型 誰管蝙蝠的血型是哪種?

印皇鑽-光山:會研究血型就是有輸血的需要=有動手術的需要,只有貓狗重要到需要動手術。

洛克昂.史特拉托斯:據說連植物都有類似血型的東西,不過依然不明確

我很貴:想就算是同樣是靈長類的是否就能夠器官共用最後如果有古代人你確定能移植或者捐血....

洛克昂.史特拉托斯:呃...對不起...在下實在不太了解您再說什麼,能請您換種說法再說一次嗎?

印皇鑽-光山:只有需要動手術輸血的動物,才有需要研究他們的血型,所以只有貓狗這類重要的家畜,血型有研究。

我很貴:時間不段進化1百年1千年1萬年100萬年或更久後第1代的跟1萬代以後的差別...又有誰知道除非人不會進化了

洛克昂.史特拉托斯:您想表達的是古人跟現代人能不能互相輸血嗎??在下國文好像不太好 看不懂您想表達的意思 實在是萬分抱歉

洛克昂.史特拉托斯:還是說古代人能不能器官移植???請問您是有打錯字或是漏打字嗎?在下反覆看了幾遍還是不太懂

梅川伊芙:這問題簡單,因為排斥靠MHC人又稱HLA。如果這辨認的程度放得太寬鬆,會造成有些疾病你的免疫細胞無法辨識。

梅川伊芙:所以演化的機制經過天擇,保留了可以嚴格辨認不同MHC抗原的人。因為辨認MHC不嚴格的人可能對某種外來有害的微生物不反應。

梅川伊芙:然後人又都是群居動物,疾病傳播後滅絕,只剩下辨認MHC程度上比較嚴格的個體。

印皇鑽-光山:哺乳類免疫系統的運作方法是這樣:先產生所有T細胞,然後把會對自己身體產生反應的T細胞殺掉 (負選擇、建立白名單)

印皇鑽-光山:剩下的T細胞就能對抗所有在未來會出現的可能敵人

印皇鑽-光山:為甚麼哺乳類用的是這種模式? 【不是OO的都是敵人】

洛克昂.史特拉托斯:所謂的方便好用?既能殺敵又不傷到自己人,雖然會把無害的也殺掉,

洛克昂.史特拉托斯:但反正不要有有害的跑來才是重點

默亞:哺乳類和昆蟲在繁衍上有所差異

默亞:哺乳類每次生產的胎兒存活率高但數量少 反之昆蟲則是存活率低而數量多

默亞:能夠排斥較多種異物的「非自身即排斥」適合生產數量少的哺乳類 以便增加存活率

默亞:昆蟲繁衍數量多 容易有個體差異 即使是排斥種類較少的「指定目標排斥」也可能在繁衍過程中增加了個體的免疫目標種類

默亞:就算遇到傳染病或殺蟲劑 也會有少數個體存活下來 然後繼續將這些免疫能力傳給下一代

漓星:人類生命等級比較高,所以障礙自然也會提高,好好當人不要幹嘛羨慕蟲子呢

Luke:樓主怎麼不先想想 如果不是採用這樣的免疫系統 在大自然的環境中會造成什麼影響

CutiePieMarzia:大大的問題我也想過耶@A@"

小花:我記得有人類曾經移植過豬的肝臟還是胰臟,有成功案例

洛克昂.史特拉托斯:那是用基因改造的成果

傳說中的七粒哥:當然準確性要高 不然 就跟本人跟一些患者一樣 僵直性脊椎炎就是一種 自體打自體系胞的病 把自體系胞當成壞人

shanday6568(紅娘茯苓(靈娥模式))

HLA,人類白血球抗原 Human Leukocyte Antigen,簡稱HLA

這上面有6種成對基因,依照主人的不同,其序列位在基因練上面的位置也不同。
器官移植病不是誰都好,還要先鑿定說誰的器官相符性比較高、比較適合。

即便是雙胞胎,除非是同卵雙胞胎,否則在含氮鹼基上肯定至少會有一處不同。

早期這方面都要用混合式的交叉培養去一一比對篩選,很花時間又耗資。
現在進步到分子生物等級,直接用聚合脢連鎖銷合反應調,速度快上了很多。

而且成本便宜。

免疫系統靠的是以自身抗體(鑰匙)去核對對方身上的抗原(鎖孔)來判斷敵我,若是根本不具抗原或者抗原不相符....就會產生排斥反應。

血液就是如此。只不過血液相對其他細胞來說構造相對簡單,所以抗原的分類非常簡陋,只有A、B、AB、O,陽性、陰性型。

至於精子進入母體後,在子宮裡仍然會受到白血球攻擊的。
所以為什麼有時候要大量OO才能夠懷孕,本子裡也不是亂演的。

母體在懷孕期間,T細胞的數量會大幅下降,並且身體靠著釋放
阻斷抗體劑,以此來"抵禦"抗體,阻斷免疫細胞的排斥反應。
因為僅僅只是阻斷,不需要去核對嬰兒細胞的抗原。

所以代理孕母是可行的。



相同物種間為什麼要排斥反應?它又不是病毒、對身體無害......
你的問題,它"根本不出在這"。

當第一個生物體構成開始,到現在46億年過去了,才有第一個器官移植到其他生物身上以相同功能使用的例子。

簡言之,就是當初生物體根本沒有想到器官移植一可能原因。
生物體就如一台電腦,你給它一個指令,它才會去做一件事情。

沒有觸發演化的事件,就不會有演化。

如果要能夠同種生物細胞能夠移植,並不是只要拿掉抗體那些辨識系統就好。
上一段說過,HLA是辨識使用的一組序列。

用來否定外界異物、肯定內體物質。

我知道你的意思是,那免疫系統就不要那麼複雜不就好了?
事實上,生物體能簡化都會盡可能簡化,所以把一切的資訊都收集在基因裡。

很有趣,地球上所有生物都是這麼做的。
生物體需要進行某些指令的時候就是讀取這些基因。

然而,你提到的同種生物間的排斥反應,其實確實有一定程度上的穩定、和較小的排斥。
所以將豬的器官移植到人體,會產生劇烈的急性排斥,畢竟DNA數不同,即便是抗原位置當然也不同。

你看到的新聞豬器官移植到人體,都是有經過基因改造過的。

至於除了染色體數目之外,核對上面的含氮鹼基一細胞的檢察行為也能防止另一種情況。
有些生物染色體是一樣的。

一樣有46條染色體的裸鼠、橄欖樹。

這裡如果不核對,就會經軟結合產生一些很不可思議的現象。至於是什麼不可思議現象?我不知道,因為在上一關的互相交換基因檢查時就被細胞打槍了。


以下你要的"


人體因為互相相符性很高,所以排斥也就小很多了。
但同個體間會排斥,為什麼要這樣?身體做出如此種排斥,否定了身體所需的重要器官。

你要知道,身體無時無刻都在修補增長。
它們首先要抽出基因,然後比對一下再進行複製、生長。然後標記壞損的細胞來清除。


可是當鄰近的細胞資訊不對呢?可能就會在某種程度上出問題。
身體為了避免這種情況所以會有排斥..........不對!

不是為了避免這種情況,而是從來就沒有這方面的問題!所以當發現訊號不對稱,T細胞就會判讀為異物而進行攻擊。

你也知道,46億年來只有人類才搞出細胞移植這手段。

這個行為是盲目的。

就如同一台10年前的電腦插上現在的8GB記憶體。會無法辨識。
只是身體激進的多了攻擊的步驟。

印皇鑽-光山:copy past

紅娘茯苓(靈娥模式):wow 我打了這麼一長篇被說成是複製的....現在求答案的人心態真不可取

印皇鑽-光山:你沒看懂我的問題

印皇鑽-光山:我要問的是為甚麼動物需要特異性這麼高的免疫系統?

印皇鑽-光山:別人的細胞跑進身體理又不會有害,為甚麼免疫系統會需要攻擊他們的能力?

印皇鑽-光山:常理來說只要做到【便認有害物種】就夠了 為甚麼連【同物種不同個體】都要辨識?

印皇鑽-光山:HLA是演化來幹嘛的?

紅娘茯苓(靈娥模式):那你等我一下,我編輯文章

印皇鑽-光山:韓但檢機

印皇鑽-光山:技然從來沒發生過這問題那又為甚麼會排斥呢?

紅娘茯苓(靈娥模式):排斥是必然的,對任何東西都會排斥

紅娘茯苓(靈娥模式):你就想。這就好像一棟大樓排斥對外一切沒有通行證的人事物,這是最簡單的。

紅娘茯苓(靈娥模式):然而要增加一名住戶相對要辦許多"繁複手續"才能夠使這名來自外界的人通行

紅娘茯苓(靈娥模式):但是身體"沒有必要"增加住戶,因為不可能增加住戶。(至少一班自然情況下是這樣的)

紅娘茯苓(靈娥模式):所以嗶門卡就沒有必要為了讓"人"進來而增加寬容

紅娘茯苓(靈娥模式):嚴格來說,增加人體器官寬容部分是相對於不增加麻煩的,而且沒必要,所以身體就沒有去做。

印皇鑽-光山:你的通行証理論我能理解,問題是只有哺乳類的免疫系統採用通行證模式

印皇鑽-光山:植物和昆蟲都是用黑名單模式,在黑名單上的就攻擊,為甚麼會有這種差異?

紅娘茯苓(靈娥模式):你提的這部分超出我的專業範圍。所以我沒辦法解釋。但我嘗試看看

紅娘茯苓(靈娥模式):植物部分,因為大多是屬於自營性,也就是行光合作用,將無機物合成有機物,所以沒必要去接觸。所以,是大門緊閉深鎖

印皇鑽-光山:植物也有免疫系統阿

紅娘茯苓(靈娥模式):昆蟲的部分恕我解釋不能

紅娘茯苓(靈娥模式):事實上,植物的話也有不少轉接、嫁接

紅娘茯苓(靈娥模式):不過這部分我沒有深學,所以我無法解釋

┤魔王樣├:謝謝紅娘說明,我上了一課.

櫻花水語:也謝謝紅娘的分享,為什麼人類的免疫機制如此,有會互相排斥的,也有少數不會排斥的(所以器官移植的配對很不好找)可能得再針對基因組做更多研究吧

櫻花水語:若要異想天些,會不會真如人體如電腦般的論點,人類其實是一種生物機械,在遠古期是受過某種程度的它文明科技撰編,當然這就完全是跳躍式的奇想也無法證明了

樂俊:有本子有GP

:長知識 感謝!!!

安特:專業說明!!還有本子提到的理論也不是亂演的!!

.........:我的屁股裡面都是男友的OO。

梅川伊芙:回錯樓XD

亂入的修:長姿勢了 開心:)

梅川伊芙:其實說拿昆蟲和植物跟哺乳類比較,演化數分枝已經差很遠了,人的免疫系統是突變>天擇>適者生存,昆蟲和植物也一樣。

梅川伊芙:因為發生了不同的事件,造成了不同的結果不是嗎?何植物可接枝,昆蟲同種移植,人的器官排斥都是演化事件造成的。

梅川伊芙:我記得主樓有人回,演化造成的結果是對的,就是演化造成物種差異。

卍玩命殺手卍:好厲害 這是專業的人吧

魚寶:該收精華了吧

忠義一徹:專業無誤!

不願沉淪秋風の落葉:發現野生紅娘OAO

紅娘茯苓(靈娥模式):安之

:咦!?這是恐怖版的紅娘先生嗎??

垂暮龍-青月:用電腦來解釋真的簡單多了....為什麼需要排斥器官? 很簡單 因為跟運作結果不夠相符就是拉=.= 不然錯誤的東西繼續運行只會越錯越大

海未控の鄉民:收藏

tcss0612(印皇鑽-光山)

※ 引述《shanday6568 (紅娘茯苓(靈娥模式))》之銘言
> HLA,人類白血球抗原 Human Leukocyte Antigen,簡稱HLA
> 這上面有6種成對基因,依照主人的不同,其序列位在基因練上面的位置也不同。
> 器官移植病不是誰都好,還要先鑿定說誰的器官相符性比較高、比較適合。
> 即便是雙胞胎,除非是同卵雙胞胎,否則在韓但檢機上肯定至少會有一處不同。
> 早期這方面都要用混合式的交叉培養去一一比對篩選,很花時間又耗資。
> 現在進步到分子生物等級,直接用聚合脢連鎖銷合反應調,速度快上了很多。
> 而且成本便宜。
> 免疫系統靠的是以自身抗體(鑰匙)去核對對方身上的抗原(鎖孔)來判斷敵我,若是根本不具抗原或者抗原不相符....就會產生排斥反應。
> 血液就是如此。只不過血液相對其他細胞來說構造相對簡單,所以抗原的分類非常簡陋,只有A、B、AB、O,陽性、陰性型。
> 至於精子進入母體後,在子宮裡仍然會受到白血球攻擊的。
> 所以為什麼有時候要大量OO才能夠懷孕,本子裡也不是亂演的。
> 母體在懷孕期間,T細胞的數量會大幅下降,並且身體靠著釋放
阻斷抗體劑,以此來"抵禦"抗體,阻斷免疫細胞的排斥反應。
> 因為僅僅只是阻斷,不需要去核對嬰兒細胞的抗原。
> 所以代理孕母是可行的。


關鍵字Microchimerism
成年人的體內大概含有0.1%的母親細胞,這代表了有不同HLA的細胞跑到身體理也不會怎麼樣。
當然身體能忍受他們是因為在胚胎期就跟這些母親細胞混合,免疫系統建立之前他們就已經在哪裡了,當然不會被排斥。
 
既然不同個體的細胞待著不會有害,幹嘛要排斥哩?
 
到底為甚麼免疫系統會需要龜毛到連不同個體的抗原都能分便,然後覺得他們有害加以排斥?
 

紅娘茯苓(靈娥模式):嚴格來說,不是為什麼要排斥,而是根本沒有考慮過細胞移植的問題,所以身體"沒有必要"

紅娘茯苓(靈娥模式):上面文章中重新編輯回復了

宅我:來人啊!以分子的角度解釋給他們聽!

印皇鑽-光山:不要分子生物阿 免疫學的作用機制超級複雜的

鼓山恒:因為 @#¥%……&×( ...... 你說啥?

艾傑納:在講這些之前 免疫系統到底懂不懂[個體] [物種] 這些都是人類的分法 他們看不到你是胎生還卵身的 看不到你長幾隻腳

印皇鑽-光山:HLA的運作方法是 用六個基因 每個基因各自有8~10個片段 排列組合出上京種的可能性 減數分裂時還會進一步交換 把片段互相剪貼

印皇鑽-光山:幾乎不可能會有兩個體有完全一樣的HLA,所以能用來辨認個體,類似流水號ID的東西。

印皇鑽-光山:相同物種不同個體的差異來自相同片段的不同組合法。

印皇鑽-光山:黑猩猩也有類似HLA的東西,但是片段就跟人類的有所差異。

艾傑納:免疫系統實際判斷的方式我們並不清楚 多半是細胞基因 而越複雜的物種 免疫系統判斷的方式應該也就越複雜 就像越精密的儀器 維修起來越複雜

艾傑納:哺乳類跟昆蟲植物比是複雜很多的 而人類說不定是哺乳類中最複雜的(大腦) 所以植物移花接木那套行的通 但用在人類器官移植就不一定

印皇鑽-光山:昆蟲也很複雜好悲

艾傑納:複雜是相對的 像貓還是狗有色盲 分辨顏色比人多的有幾種? 頭腦好的有幾種? 有幾種吃東西具備 咬斷的門牙 撕裂的犬齒 和嚼的臼齒 又有那些動物器官有人複雜的?

艾傑納:當然動物也有贏人的地方(跑步 嗅覺) 但總括來講 各方面加起來都沒人複雜(雜食 恆溫 視覺 觸覺 味覺...)

印皇鑽-光山:回樓上 你說的每一個東西中 都有比人類好的

超硬派死亡金屬歐巴桑:免疫系統:只要你沒按我的規則走,管你是什麼維持生命的重要器官,一律滾。

艾傑納:[回樓上 你說的每一個東西中 都有比人類好的] 但 有那個東西是全部合起來有人類好的? 你覺得單方面特化比較簡單 還是全方面都水準以上比較簡單?

艾傑納:現在再說的是生物的複雜度 不是單方面誰比較強 狗嗅覺 聽覺優於人 但狗的嘴巴能像人說話嗎? 頭腦有比人聰明嗎? 狗也會器官排斥吧 哺乳類已經比其他生物複雜多了

印皇鑽-光山:單方面特化跟全面提升都有他的難度在 這兩種策略演化上都有成功的例子

印皇鑽-光山:單方面特化的物種比較容易滅絕 但是也比較容易產生新物種

kevin88lue(煞氣a)

如果今天有一個陌生人突然跑進你家吃你家的東西
你會不會排斥他
都是同一個物種阿

印皇鑽-光山:給你通知

Snowgoons:要看是男的還是女的

WhiteFang: 如果是女的話,我會食了她

.........:我不食女,只食男。

給他蘿蔔:樓上連兩則回覆都超糟糕的(*´∇`*)

沒包餡の水餃:感覺留言歪了XD

趙勁峰:所以說...精子進入女生的陰道不會被女生的免疫系統殺死

UncleSu:好像會被殺,所以量才需要那麼大

MiNGYuE:既然會被殺死 那為什麼 還要讓精子進入卵子?

tcss0612(印皇鑽-光山)

※ 引述《shanday6568 (紅娘茯苓(靈娥模式))》之銘言
經過基因改造過的。
> 以下你要的"
> 人體因為互相相符性很高,所以排斥也就小很多了。
> 但同個體間會排斥,為什麼要這樣?身體做出如此種排斥,否定了身體所需的重要器官。
> 你要知道,身體無時無刻都在修補增長。
> 它們首先要抽出基因,然後比對一下再進行複製、生長。然後標記壞損的細胞來清除。
> 可是當鄰近的細胞資訊不對呢?可能就會在某種程度上出問題。
照這邏輯應該是排斥癌細胞而不是排斥不同個體的細胞。
> 身體為了避免這種情況所以會有排斥..........不對!
> 不是為了避免這種情況,而是從來就沒有這方面的問題!所以當發現訊號不對稱,T細胞就會判讀為異物而進行攻擊。
> 你也知道,46億年來只有人類才搞出細胞移植這手段。
我給的補充資料你都沒在看,Microchimerism就是天然的細胞移植案例。

> 這個行為是盲目的。
> 就如同一台10年前的電腦插上現在的8GB記憶體。會無法辨識。
> 只是身體激進的多了攻擊的步驟。

為甚麼要攻擊?
還有就是要能夠辨識才會引發T細胞相關的免疫反應。HLA是T相關的。
 
 
昆蟲跟植物的免疫系統就不會排斥同種個體阿,還不是活的好好的。
只有哺乳類的免疫系統設計成會排斥同種個體。
(我不是神創論者,只是設計這詞用起來比較方便)

湯仔:問一下,其他脊椎動物呢?有同物種排斥嗎?

印皇鑽-光山:鳥和爬蟲有同物種排斥 魚類沒有

三位一体の非神:這應該是後天免疫系統的問題吧!你從什麼書上知道魚類免疫系統不會排斥異體器官的?我滿想知道的

印皇鑽-光山:動物學課本上 有一小章在討論脊椎動物免疫系統的演化

印皇鑽-光山:ISBN:9574933385

印皇鑽-光山:封面是一隻黃色的芋螺 有中文版

三位一体の非神:我覺得要了解這部分還是得看免疫學或免役生物學的專書,再說這本書也有些年紀了,台灣好像也沒有翻後續的版本

印皇鑽-光山:NOOOOOOO 不要免疫學

小屁孩:為什麼明明問免疫學的東西卻不要免疫學呢...

印皇鑽-光山:紮實的免疫學課本複雜到爆掉

印皇鑽-光山:我只記得NK不需要抗原呈現就能殺掉其他細胞

a552882332(小屁孩)

個人非生物專門(讀藥學)
 
關於為什麼會有器官排斥個人的感覺就是 解せぬ
 
就跟過敏反應一樣,人體防衛機制將未必有害的外來抗原誤認為有害
導致過度的免疫機制發生
 
為什麼面對區區一個花粉身體要這麼小題大作?我哪知道
 
就算是同種的器官,但也是外來的物體
人類的輔助T就是會對不屬於自己的抗原不爽...
 
 
至於為什麼要對同種的抗原也具有排斥性
個人推測的話
 
就是
 
運氣不好機率問題
有的物種演化下來,就是物種彼此之間不會互相排斥
而有些物種則是會
 
反正在自然的情況下,無論彼此的器官會不會互相排斥,根本就不影響演化及生存
 
人類就這樣一路演化下來,變成現在的樣子
 
在人類的免疫系統完成時,根本沒有器官移植這件事
你拿一個事後才誕生的東西,去質疑「為什麼你要排斥同伴呢?」
這也是有點強人所難
 
 
感覺直接寄信給台大生物研究所之類的
得到答案的速度與機率比在這邊問來的有效率多了...
 

印皇鑽-光山:想要獲得答案我就不會來這問啦 會來這邊問就是想要板上有時間旅行月經文以外的討論串。

柴魚飯:好少看到藥學的 給推

印皇鑽-光山:我看過一個幾乎是科幻式的理論,認為以前有過傳染性癌症的流行,所以才會演化出精確度到個體的免疫系統

印皇鑽-光山:目前世界上只剩4種傳染性癌症...

S楊敦富S:看見小屁孩,第一個念頭就是毒龍90%+10%扣血

alex00hp(Frozenmeat)

給你一個想法
演化只會演化到可以生存在現在的環境
環境沒變物種幾乎是不會變的
而哺乳類動物只演化到"排斥不是自己的東西"
最簡單也最有效
除了現在以外以前沒有發生過"將同種生物器官拿來用可以讓自生存活"的情況
既然不會發生 我們就不需要演化到可以判定是不是同一物種
只要多來幾次不同血型互移植成功的案例
以後人類應該也會演化成能辨識是否是相同物種
這是我的看法 可以討論一下
ps:手機排版很亂抱歉

印皇鑽-光山:其他多細胞生物的免疫系統精確度沒這麼高,還是一樣活得很好呀~

Frozenmeat:可能是因為哺乳類動物病症比其他生物多?昆蟲 植物 能得的病比起我們少很多

Frozenmeat:而且有人實驗過其他多細胞生物會不會排斥同種的細胞嗎?

Frozenmeat:我不太確定所以只是提出我的假設

印皇鑽-光山:海綿會排斥

印皇鑽-光山:ㄟ...正確的說法是海綿認得自己的細胞

印皇鑽-光山:有個實驗是把海綿切碎成細胞,丟回水族箱讓細胞聚集起來再生 把兩個不同海綿一起切碎混在一起

印皇鑽-光山:不同個體的細胞會自己分成兩堆 長成兩個新海綿 同一堆都是同一種細胞

Isaac:反過來想 有可能是人類的免疫系統真的有需要免疫同物種不同個體 但是具體原因還是看有沒有人發表文獻研究過

pos50837(沸點0℃)

恕刪
 
 
其實從你的舉例,就可以看出一些端倪,
 
植物的免疫系統與動物大相逕庭,不太能相提並論,
 
而昆蟲於先天免疫(primary immunity)上雖與哺乳動物有許多類似之處,
 
但不具有適應性免疫(adaptive immunity),此差異便是問題所在之處。

器官排斥主要是適應性免疫引起,且
仰賴 T 細胞(T cell)所引發、介導的種種免疫反應,
 
由此可判斷適應性免疫與此有著重大的關連。
 
 
於T 細胞的發育過程中,將經過兩個重要的階段,
 
分別為正選擇(positive selection)與負選擇(negative selection),
 
正選擇使能夠以 T 細胞表面受器(T cell receptor,TCR)辨識自身主要組織相容性複合體
 
MHC( major histocompatibility complex)的 T 細胞存活下來;
 
負選擇則使T 細胞表面受器與自身抗原產生強烈反應的T 細胞死亡,
 
通過這兩個篩選過程的 T 細胞便可以透過其TCR與自身MHC結合,辨識MHC上承載的胜肽,
 
藉此建立免疫系統中辨識自我與非自我的機制。
 
 
移植的器官之MHC若與自身類似,TCR能辨識之,則可望能降低排斥的激烈程度
 
但排斥現象的終究會發生,因為就算是同種之間,在非MHC的蛋白質還是有所差異,
 
當這些蛋白質被分解成胜肽並表現在MHC上,便會被認為是異物。
(從 T 細胞的''觀點''來看,其實被病毒感染的細胞與移植器官上的的細胞是差不了多少的,都是異物。)
 
因此具有適應性免疫的動物對於移植物產生排斥作用是很理所當然的,
 
如果不會排斥,才真的需要注意,因為這代表免疫系統存在一些問題。
 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 
適應性免疫依循"非我族類,必株之"這個規則,
 
也就是只要不是自我,都是異物,都該排斥、清除掉,
 
你所指的黑名單是指細菌、病毒這些不請自來的不速之客,
 
病原體相關分子模式(pathogen associated molecular patterns,PAMP)會被免疫細胞上
(例如細菌的肽聚醣細胞壁、鞭毛蛋白,又或病毒的DNA或RNA)
 
稱為PRRs(pattern recognition receptors)的受器所辨認,並引發免疫反應將之清除,
 
然而這部分屬於先天免疫的範疇。
 
 
因此只有先天免疫系統的動物,如節肢動物,只會針對疑似黑名單上的目標,進行清除;
 
兩者皆具備的脊椎動物,如哺乳動物,從病原體到移植的器官,只要被判斷為非自我,
 
都會被免疫系統所攻擊、清除掉。
 
 


印皇鑽-光山:很感謝你幫大家複習免疫學課本中的知識

印皇鑽-光山:哺乳類免疫系統的運作方法是這樣:先產生所有T細胞,然後把會對自己身體產生反應的T細胞殺掉 (負選擇、建立白名單)

印皇鑽-光山:剩下的T細胞就能對抗所有在未來會出現的可能敵人

印皇鑽-光山:為甚麼哺乳類用的是這種模式? 【不是OO的都是敵人】

印皇鑽-光山:另,昆蟲式有適應免疫的

沸點0℃:我可能沒辦法確切回答為什麼哺乳類使用的是這種模式,但不是自體,都是異物的這個二元法則算是簡單、明瞭的一種辨識機制。

沸點0℃:雖然免疫系統是個很複雜、精巧的網絡,然而這個單純的法則卻可以串通其中,以上是我個人的看法。

沸點0℃:其實脊椎動物都有適應性免疫,只是在發展程度上有差異,如果你對於這方面的演化有興趣,也可把觸角延伸到鳥類,牠們也有蠻發達的適應性免疫。

沸點0℃:至於節肢動物的是否具有適應性免疫,我認為還有些討論空間。

沸點0℃:如果你所說的是Dscam,或許功能有些類似,但Dscam-mediated immunity的文獻大多還是沒有直接稱呼它是適應性免疫。

印皇鑽-光山:恩恩.....T細胞的系統是白名單 B細胞的系統是黑名單.....

tcss0612(印皇鑽-光山)

經過以上討論,我有了個結論:
免疫系統的運作基本上可以分成兩大類:白名單系統VS黑名單系統
 
白名單系統除了在名單上的東西,都會攻擊
黑名單系統只攻擊在名單上的東西
 
細菌對抗噬菌體的免疫系統(靠限制脢)就是黑單型。
植物和昆蟲的專一性免疫也是黑單型。
 
 
人類混合了黑單和白單,胚胎期會用白單系統把不能攻擊的對象寫入在每個免疫細胞中。
後天接觸到病原體後,會用黑單系統增強對某些對象的攻擊性(疫苗基本上就是把病原體寫進黑名單中)
 
白單系統的優點很明顯,可以囊誇所有可能出現的敵人。
缺點是把無害目標當成有害目標的可能性比較大。
(各種過敏和自體免疫疾病)
 
黑單系統的優點我還沒想到,缺點很明顯就是能涵蓋的敵人範圍太少,出現新敵人的話會反應不過來。
 
 
 
 

潮水精:黑單優點應該是很方便跟快速找到敵人姓名吧

潮水精:人類混合了黑單和白單有沒有可能是因為自從發明疫苗之後開始漸漸所有人類都帶有混合型免疫系統

Isaac:發明疫苗之前人類本身就有混合系統了吧 只是嬰兒的免疫系統沒辦法對抗毒性太強的病原體(如小兒麻痺)所以才需要打疫苗

twow1975(john)

生物學實在不適合問一堆為什麼
硬要問為什麼,而勉強找答案,反而為了解答而解答,沒必要

演化路徑的環境因素不是一成不變,不會有單一解答可供參考
現在的結果,是以前所有因素的總成

也許某個階段,人類細胞是相容的
在某個階段因為某因素而被演化淘汰掉
猩猩的血型大部份都相同,一樣的道理

真要問為什麼
為什麼不問為什麼我們不演化成不老不死的無敵生物呢?
詳情請參閱"第三種猩猩"

twinbee:乍看之下你什麼也沒回答,但其實這才是最專業的答案。演化只求能生存即可,不需完美。

印皇鑽-光山:為甚麼這種模式是最適合哺乳類的?

難道馬英九不用負責嗎:因為生物的演化才剛開始,像人類的膝蓋就是演化的半成品,到今天 人類透過的文明,限制了疾病及環境對人體的淘汰

難道馬英九不用負責嗎:越是簡單的系統就越是能做出複雜的變化。

北斗神拳第66代-沙薩比:人類的膝蓋是半成品?

Devil狼:同樓上 我也好奇為什麼人類的膝蓋是半成品呢?

垂暮龍-青月:半成品是想說 還沒演化掉所有痕跡吧=.=(有弱點?)

垂暮龍-青月:簡單的系統 限制越多 所需要的資料(變化)越多才能做出行為.... 我不認為複雜的變化會比較好....

難道馬英九不用負責嗎:人類不只膝蓋是半成品 (人的腳部構造用來直立行走不是最適合的 真的要跑跳 應該是演化成類似鴕鳥的型態)

難道馬英九不用負責嗎:踝關節扭傷、足底筋膜炎、肌腱炎、脛骨脆弱(除非常踢東西的人長了骨痂才會變硬) 腳踝骨折,這些常發生的都源自於演化不完全(還沒演化完全 人類就進入農業時期了)

難道馬英九不用負責嗎:人的腳許多部份的再生能力也是極弱,例如說韌帶磨損,打藍球和跑百米的等高強度運動的人最容易遇到這問題。

難道馬英九不用負責嗎:如果人類晚個一百萬年進入農耕時期 這些"最基本不該出現"的腿部問題都會直接消失

難道馬英九不用負責嗎:人類跑跳追趕獵物的時期還是太短了,多給人類跑個幾萬年,演化出跑部時速達60KM 100M 5秒跑完又能長跑的人種也不是不可能

北斗神拳第66代-沙薩比:人有懶的天性阿 哈哈

難道馬英九不用負責嗎:以演化的觀點來看 醫學發達對於人類整體福祉來講其實不是件好事,許多有遺傳性疾病的基因都應該要自然淘汰掉

垂暮龍-青月:強度要高 又要能再生 又要時間短完成很困難= =

難道馬英九不用負責嗎:所以我不是說了 人類演化到一半就進入農耕 文明時期

難道馬英九不用負責嗎:醫療發達 和社會福利氾濫的後果 就是造成 演化停滯,應該淘汰的基因大肆流傳,而沒中斷,以人權來看這是理所當然的是,但是以長遠人類的福祉來看

難道馬英九不用負責嗎:這是不應該有的行為,動物也常有這樣的習性,老弱的個體會被族群所排擠,不論他們的動機為何,但他們執行的結果,就是讓整個族群變得更適應生存

olando(熊粗粗~熊粗粗粗)

比較想知道
為什麼大家都覺得
身體是自己的
只是因為能操作嗎

shyan719(兇殘的小兔子)

演化沒有目的
隨著環境變化...適者生存不適者淘汰
說穿了演化就是隨機運氣罷了

器官排斥也是同理
就是人類祖先交配的時候DNA就剛好抽到器官排斥卡
然後大自然沒有抽到那個環境卡是不交換器官就會死的, 所以人類沒有滅亡

也就是說演化的結果...並沒有什麼優劣之分
像恐龍很多地方都比現今的許多生物優秀最後一樣滅亡
水母沒有多少優秀的能力卻是存活最長的物種
事實上弱肉強食的金字塔中越高階的物種, 競爭越激烈它的多樣性也就越低, 於是越容易滅亡

所以上上世紀的社會達爾文主義一直以來在學術界都是被打臉的笑話
不過從既得利益者的角度來看...當然要洗腦那些魯蛇"被他們奴役淪為強者肉食是他自己活該不努力"

要我說如果有一天人類真的滅亡十成九不是自然災害而是人類自己社會競爭太激烈導致的惡果

印皇鑽-光山:水母很優秀的喔~

印皇鑽-光山:他特化成兩種周期的生殖模式 平常隱藏起來 環境適合可以瞬間大爆發

兇殘的小兔子:只不過是大自然沒抽到不適合水母生存的環境卡而已, 如果抽到然後水母滅亡, 就會有人馬後炮說水母哪裡"劣"於其他存活下來的生物

印皇鑽-光山:他抽了10億年了 還沒抽到不適合的就表示他很厲害

兇殘的小兔子:再者大家真的認為水母很優秀, 那當今聖上外號水母...你覺得是褒還是貶?

兇殘的小兔子:大自然抽卡沒有目的, 沒有目的的東西抽幾億次都是幸運而非哪裡厲害

梅川伊芙:我覺得開串問的問題是演化問題,應該把普通生物學拿出來看一看,看演化的那部份。然後把內容讀通,不要鑽牛角尖。

梅川伊芙:我覺得水母優不優秀重要嗎?@@

難道馬英九不用負責嗎:宅男 魯蛇本來就不應該繁殖阿 浪費資源 政府應該搞優生學政府 年收低於100萬 的肥宅 不得繁殖 70萬的限身高180 以上 身高170以下的 年收要200

難道馬英九不用負責嗎:然後醜女一率禁止繁殖(包含整型) 除非在氣質個性才藝智能上有所優勢,這樣就能確保未來的社會只存在帥哥美女和優等基因的人

難道馬英九不用負責嗎:演化是種必要 只是人為了和平和一些人道理由選擇了一個讓淘汰機制減弱的方法,就人類整體的福祉來講,這反而是種拖累

這也是喬治:演化的目的是為了生存.... 並不是隨機運氣 生物之間的演化 都是為了平衡生態圈

這也是喬治:除遠古之外的人纇 近代人類自出生都是處於低風險的生活 自然不會有太過明顯的演化 但其中最明顯的是智力成長

印皇鑽-光山:看來樓上根本不懂演化呢

超硬派死亡金屬歐巴桑:A跟B是兩個物種,有一天世界說,所有A都去死吧,然後A就滅絕了,留下B的基因得以延續。B從頭到尾都沒幹嘛,只是剛好世界沒讓它死而已,一切都只是隨機的運氣。

印皇鑽-光山:當一看物種會以這種感覺,覺得演化完全只是隨機,但如果把層次往上拉抬到 綱或目 物種量越多,越成功的類群通通死光的機會也越低

印皇鑽-光山:比方說恐龍VS哺乳類, 恐龍因為運氣差 99%都滅絕了 哺乳類只是運氣好才撐過隕石撞擊

印皇鑽-光山:但是恐龍的種類實在太多了 1%的分支存活下來 就是我們現在看到的鳥類 所以說演化是運氣和實力的綜合

印皇鑽-光山:有實力的物種就算被隕石K到,也有比較大的機會存活下來。

兇殘的小兔子:抱持著目的去解釋隨機的事件跟看到打雷就說是雷公發怒的邏輯是一樣的

兇殘的小兔子:社會達爾文主義就脫離不了這種你死了我活了我比你優秀的馬後炮邏輯才會各種失敗

印皇鑽-光山:你話題偏的太嚴重了 就算是隨機事件 演化還是有一定的規律

印皇鑽-光山:在水中游泳的物種就會讓身體變平滑,沙漠物種會減少水分散失 飛行的物種會盡量降低體重 這些都是有一定的原因和方向的

印皇鑽-光山:演化根基於隨機,但還是能用理論解釋的.... 因為他的隨機性質就放棄理解,用【演化是隨機事件】代過 很沒研究精神

兇殘的小兔子:你的規律完全取決於大自然環境不是嗎? 而現今我們對宇宙的最大的認識 就是大自然的隨機改變不是人類能夠預測的

兇殘的小兔子:說反了 帶有目的去解釋隨機事件才是不負責任的表現

印皇鑽-光山:演化不是全然的隨機事件.....

印皇鑽-光山:在沙漠中演化出有游泳能力的生物可能性很低,演化出挖洞能力的生物可能性就比較高 雖然會演化出甚麼東西完全是隨機的 但朝某方向的概率比較大

印皇鑽-光山:為甚麼會朝這方面演化? 這問題是可以被研究的,直接用隨機性帶過很不負責....

兇殘的小兔子:並不是不會演化出哪種生物...只是在大自然的隨機抽選的卡片當中被剃除罷了 適者生存不適者淘汰 沒有任何目的在

兇殘的小兔子:最簡單的例子是達爾文到了某個群島 每個島上環境相仿 但同樣一個鳥物種 卻能演化成不同樣子

兇殘的小兔子:只有手上抽到的卡不符合環境就淘汰 並沒有什麼往某方向演化的目的在

印皇鑽-光山:但是那些鳥沒有演化出挖地洞的能力

印皇鑽-光山:而是演化成吃蟲、吃花蜜、吃種子 這種鳥本來就會吃這幾種食物 到了不同島嶼後隨機演化成專一吃單種食物的

印皇鑽-光山:他們吃甚麼東西是隨機的,但是沒有辦法超出這種鳥本來的能力,突然演化出吸血的能力,或是突然變成猛禽類

印皇鑽-光山:這種鳥還是朝著低階捕食者、殖食者的方向演化

印皇鑽-光山:為甚麼不會演化成猛禽? 兩大原因:1.島太小 沒辦法養活高階掠食者 這是物理因素的限制

印皇鑽-光山:2.這種鳥本來是草食的麻雀,生理構造上和肉食猛禽差太多沒辦法演化過去(還是可以,熊貓就是個例子 但世界上也就只有一種熊貓 這種演化轉變太難了)

兇殘的小兔子:SO? 很明顯的就是沒有一個目的在不是嗎? 有一個目的在應該明確的往優秀的方向進化例如該島生物金字塔的頂端才對

印皇鑽-光山:我只說方向,我可沒說要往上爬 你似乎認為演化的方向=演化的比較優秀 我可沒這樣說

印皇鑽-光山:改成用趨勢會不會比較好? 演化是有趨勢的, 演化是隨機過程、環境趨勢、生物本身歷史的混合

兇殘的小兔子:呵...能發現你的比較優秀啦 比較成功啦 所以比較容易在隨機的環境下存活的邏輯有矛盾就好

印皇鑽-光山:是你先提優秀的

印皇鑽-光山:我喜歡水母,你說水母沒有多少優秀的能力,我很不爽 所以我出來幫水母站台,就只是這樣而已。

兇殘的小兔子:說穿了你就是為反而反

印皇鑽-光山:你連水母這種生物都不了解就直接說他很廢 沒多少優效能力?

印皇鑽-光山:在你評論水母之前你有了解過水母嗎? 我看你連水母有沒有性別都不知道吧 ZZZZ

兇殘的小兔子:我說的是演化的結果沒有優劣 拿水母和恐龍比較優劣是證明"沒有優劣"的反例 因為抱持著"演化有目的"的觀點去看才會覺得誰哪裡劣於誰 誰又優於誰

印皇鑽-光山:把恐龍跟水母丟到水裡當然是水母會贏阿ZZZ 通常只有在他原生環境中才會是最有競爭力的

印皇鑽-光山:我用恐龍的例子是要跟你解釋 演化上比較成功的類群滅絕機率比較低 這邊比叫的基準不是一個物種 而是一整群有血緣關係的物種

印皇鑽-光山:恐龍的物種量非常多 所以遇到了大滅絕事件 至少有一種活下來的機率也比較高>> 誰能活下來是實力(物種量)和運氣的組合

兇殘的小兔子:隨機沒有目的的東西沒有啥成功不成功的 樂透都有一套讓你算得來的規則(目的) 大自然改變環境可沒有 一顆石頭掉下來砸死恐龍之前 誰算得出他們會滅亡

兇殘的小兔子:你懂機率? 我等你拿出公式算給我看? 真正懂機率的人就知道 機率這東西就是用來猜你不懂的東西

印皇鑽-光山:恐龍物種量有好幾萬種 銀杏物種量只有幾千種 隕石砸下來之後 物種量多的至少有一種活下來的可能比較大

兇殘的小兔子:物種量多可能是因素 但不能憑一個因素去決定可能性 再說自然環境改變不帶目的 沒有目的就沒有優劣

兇殘的小兔子:再說恐龍滅亡了 而銀杏被稱為活化石

印皇鑽-光山:恐龍沒滅亡,恐龍的兩個分支 鳥和鱷魚活下來了

印皇鑽-光山:你要不要去複習一下陸生脊椎動物的演化史?

兇殘的小兔子:1.鱷魚不是恐龍子孫 2.你可以慢慢凹恐龍沒滅亡...但事實上大眾講到恐龍就是特指滅亡的那一群"非鳥類恐龍"

印皇鑽-光山:生物學上定義的恐龍就包含鳥類阿 鳥類是恐龍的直系後代

印皇鑽-光山:單系群 董?

兇殘的小兔子:3.重點是沒有目的就沒有優劣 你可以為反而反 一直迴避這一點 4.水母無腦就是事實 "如果說"演化的目的是進化成更聰明的生物 當然水母是劣於其它生物

印皇鑽-光山:你先去複習一下支序演化論好ㄅ?

難道馬英九不用負責嗎:人類會滅亡的主因就是浪費資源在弱勢者身上,舉個例子 韓國掘起的原因除了民族性還各種因素以外 最主要的還有金融風暴時把垃圾企業一舉搞垮

難道馬英九不用負責嗎:台灣則是每一次都安然渡過 垃圾企業都沒垮 繼續瓜分優質企業的資源

難道馬英九不用負責嗎:演化有優劣之分 演化也有目的 你的基本概念就錯了 能生存下去的物種就是優質 恐龍有什麼用 消耗能量極大 還只能在含氧量高的古代生存

難道馬英九不用負責嗎:恐龍生活在現代 根本沒威脅性 光是呼吸就夠他受了 (對恐龍來說 現在空氣的含氧量極低 連原地呼吸都能讓他們喘半天了 想像一下人到青藏高原的情況)

難道馬英九不用負責嗎:然後 人目前也在演化階段 器官排斥的問題 一些專業的醫學知識其實不需要去討論 為何? 因為只要有必要性 透過天擇 人擇 自然就會淘汰掉器官容易排斥的人種

難道馬英九不用負責嗎:達爾文主義永遠都是真理 弱者就是該死 身為魯蛇的弱者當然會覺得這主義聽起來很刺耳

難道馬英九不用負責嗎:人類如果會滅亡 最直接的原因就是一堆垃圾金字塔底層的人 佔全世界人口70%以上 如果不是為了保留人類基因的多樣性 那這些人根本沒有存活必要

難道馬英九不用負責嗎:今天假如真的有上帝或撒旦存在 惡魔如果想毀滅世界 會做的事情 絕對就是提供弱勢族群各種福利權益及幫助 把資源浪費在他們身上 並且讓他們大勢繁殖

難道馬英九不用負責嗎:造成整個社會的負擔,然後再研發許多宅男最愛的動漫 遊戲,讓人類沉膩其中 不思進步,最後整個社會風氣都變成假象和平,等到連最後1%的菁英也淪陷時

難道馬英九不用負責嗎:就是人類滅亡的時候,積極和貪婪才是人類生存的原動力,追求世界和平最終只會導致人類毀滅。

sc2joker(星海★劍客)

有沒有可能是預防突變的人類細胞互相感染? 例如癌細胞,或是白血病? 甚至是一些到目前為止不能理解的人類自體發作疾病(漸凍人, 阿茲海默症, 等等)?

難道馬英九不用負責嗎:這些都只是演化不完全的BUG而已 古代人平均或不到40歲 來不及淘汰掉這些老人病

Isaac:老人DNA上的端粒較短 短到無法修復DNA的複製錯誤時 就有可能會產生癌細胞

Isaac:其實人體是非常複雜的化學工廠,越精密的機制就越有可能出錯,很多找不到原因的疾病其實都是體內化學分子走錯誤路徑而產生對人類有害的結果,突變就是一個例子

Isaac:更正 DNA突變就是一個例子

thegreenlow2(Isaac)

相關文獻連結
或是google:the evolution of adaptive immunity
 
是什麼原因促成哺乳類動物適應性免疫細統的世代修飾(或者說演化發生)
在科學界還一個很大的未解之迷 我想樓主一直很想問到底是什麼因素造成的
現階段也知道最古老的脊椎動物之一八目鰻也有不同於(相似於)人類的適應性免疫系統
這篇文獻最後的結論也是不知道 不過這是2001年的文章
可能國外有人正在作這個研究當中
唯一清楚的是脊椎動物的免疫修飾會朝如此方向發展
跟脊椎動物體內enzyme或是其他molecule本身的結構和特性
進行天擇修飾後的結果有所關係
 
小弟的微薄心得 還勞請各位前輩指正
 

6/24補充:
wiki上脊椎動物的親緣關係樹(七鰓鰻就是八目鰻)
 
不過稍微提醒一下,生物分類這種東西變動性很高
科學研究是動態的,每天都有可能有人發表文獻做分類上的更動,打破舊有的理論

Isaac:八目鰻免疫系統的相關文章:http://montanahan.blogspot.tw/2011/04/blog-post_5312.html

小千代:這篇真的是古文。

Isaac:有些隨機演化出的東西,無關於當下該物種的生存利弊,但也因此沒有被天擇淘汰掉就此延續了下來,這種隨機性也可能是促成適應性免疫的演化結果之一。

johnidfet(有限狀態自動機)

提供一個方向
我覺得生物人生物學久常常忽略

免疫系統是你定義的
細胞自己不知道那個行為叫做免疫
究竟我們現在講的"免疫系統"是不是演化來保護自己的機制,你不知道
或者它的功能是不是單純的保護,沒人可以確定

所以你問免疫系統為什麼選擇攻擊對自體有利的條件
這個命題本身是有瑕疵的
你不知道這個免疫系統是不是真的為了保護自體而存在
也許實際上它還有更重要更核心更上游的原因你沒發現
你只是觀測的這套系統的副作用叫"免疫"

我個人認為以人類主觀角度去解釋生物機制的目的是相當愚蠢的
我只要學會控制它就好,至於為什麼他的原始行為是這樣,目的為何
研究這個問題純粹浪費時間而已
人用理性寫的程式碼,裡面隨便挑一個變數你都不見得可以知道那個變數的用途
更何況是自然這種隨機發生的結果

Isaac:討論的過程也很有趣啊,來自不同領域的人用自己所學來解釋一個問題,最後一起歸納出一個有共識的答案,不覺得這是教學相長嗎^^

asew11437(asew)

我大概看完整個討論串跟留言了

我覺得想要知道為什麼有這個情況發生

就必須切到生物演化的哪個階段開始出現你所提的現象

我有看到某樓提供資訊說脊椎動物中只有魚類沒有排斥同種非自體細胞
(但又有某樓提到無頷類的八目鰻有 到底= =??)

姑且當成軟骨魚跟硬骨魚都沒有好了

我們是不是能當成

從魚類演化成兩棲類時

演化出了這種機能的原始型態

而原因不明

再來就可以切

到底是在哪個階段演化出來的?

技術能知道某個基因演化出來時間的長短

但是控制人體免疫的基因太多了

短期內應該無法完成定序

但是我相信如果能定序且確定每個基因的作用

進而知道何時發展出來的話

可能大約可以猜測為何會發展出來

甚至可以用兩棲 爬蟲 鳥類 哺乳四類免疫基因的差別來斷定這個機能的演化過程

至於這個機能為何演化出來

很可能是演化時有不為我們所知的病原體或狀況需要用這種免疫反應來對付

該病原體已消失或演化成他種形式

而這種機能完全無害於生物本身(只有人類會器官移植)

因此保留下來

且經過遺傳漂變與對付其他病原體(有可能類似行為的病原體一再出現 因此一再演化)

演化成今日這種情況







個人科幻式的推斷

白名單式的免疫機制
在脊椎動物裡面 大概是兩棲類為了應付由水中登陸時遭遇到的狀況才演化出來的

而這個狀況 就是有某種病原體 會在細胞內殖入自己的基因
使該細胞大致上與原本的細胞一樣
但那小小的變化讓細胞有些微不同
而被殖入的基因事實上是用來讓細胞製造更多病原體的
因此為了防止病原體的出現與感染
免疫系統演化出白名單式的免疫機制



不過白名單機制似乎也有演化上的壞處啊

有時就會出現自身免疫系統無法辨認而攻擊自身細胞....






印皇鑽-光山:病毒就是你說的那種病原體

印皇鑽-光山:白名單系統對付病毒比較得心應手 毒殺T細胞是人體對付【細胞寄生型】病原體的主要手段

印皇鑽-光山:不會進入細胞的病原體主要由不具專一性的吞噬細胞對付

m4ek(隨風漂泊)

我這麼問好了
如果不這麼作,母親有癌症那兒女是不是也很容易得癌症
是啊~但這跟癌症有什麼關係?
癌症不排斥時也一樣會讓兒女容易遺傳到癌症的好發機率
但不排斥會讓這種情況更加惡化
在有排斥的情況下是兒女很高的機率也會得癌症
但不排斥的情況下是機乎確定兒女也會得癌症
而且不僅於此,透過血液就足以把癌症傳染給別人了這樣不夠可怕嗎?
所以生物很本能的排斥任何不屬於自己的東西
及使是自己的母親也不能保證不會危害到自己呀

印皇鑽-光山:沒有血液傳染的癌症

印皇鑽-光山:僅存的4種傳染性癌症都是要有撕裂性傷口才會傳染

印皇鑽-光山:而且只能感染黏膜組織,癌症的傳染力很低的。

隨風漂泊:排斥的情況下是真的機乎不會傳染,但是不排拆的情況下血癌就會變成非常可怕的傳染"癌"症

tcss0612(印皇鑽-光山)

這邊有個有趣的案例,某外科醫生幫病人動手術街除腫瘤。
過程中不小心切傷手,結果癌細胞進到醫生體內,在它的手上長出了一顆新的腫瘤。
這是少數幾個在人類身上觀測到,癌細胞傳染的案例。
Genetic Analysis of a Sarcoma Accidentally Transplanted from a Patient to a Surgeon
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199611143352004
 



 
有個理論認為哺乳類之所以演化出這麼精密的細胞免疫辨識能力,是因為n萬年前,發生過癌症大流行,所以需要辨識不同個體細胞的能力,才能對付會傳染的癌症。
 
我之前覺得這個理論根本是科幻小說,因為現實生活中傳染性癌症的案例太少了。
怎麼可能有足夠的動力逼迫免疫系統演化。
 
不過或許就是因為演化過後,免疫系統對付傳染性癌症的能力太好,所以才會在現代絕跡的?

紅娘茯苓(靈娥模式):最後依據說得挺有道理的

紅娘茯苓(靈娥模式):一句*我上班時問問看我們這邊的Dr

shanday6568(紅娘茯苓(靈娥模式))

※ 引述《tcss0612 (印皇鑽-光山)》之銘言
> 這邊有個有趣的案例,某外科醫生幫病人動手術街除腫瘤。
> 過程中不小心切傷手,結果癌細胞進到醫生體內,在它的手上長出了一顆新的腫瘤。
> 這是少數幾個在人類身上觀測到,癌細胞傳染的案例。
> Genetic Analysis of a Sarcoma Accidentally Transplanted from a Patient to a Surgeon
> http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199611143352004
>



> 有個理論認為哺乳類之所以演化出這麼精密的細胞免疫辨識能力,是因為n萬年前,發生過癌症大流行,所以需要辨識不同個體細胞的能力,才能對付會傳染的癌症。
> 我之前覺得這個理論根本是科幻小說,因為現實生活中傳染性癌症的案例太少了。
> 怎麼可能有足夠的動力逼迫免疫系統演化。
> 不過或許就是因為演化過後,免疫系統對付傳染性癌症的能力太好,所以才會在現代絕跡的?


傳染性癌症其實很久以前就已經存在了。
但是這類型癌症固定模式是經由"病毒引發"。

簡單來說,因為病毒僅有基因,卻沒有複製及生產基因功能。所以會進到生物體細胞內,借用他們的核仁和內質網胞器來合成DNA。

而這種破壞細胞結構的方式一般都會令細胞在作用結束後死亡。但沒死亡的呢?就有可能引發造成癌化。

這邊做修正,偶時有腦袋不清楚會誤寫。
由於細胞被大量破壞,所以周邊細胞為了補足而不斷進行大量的複製。

機率性的有一定機率會產生DNA錯誤而無法停止複製行為的細胞。
這些得到錯誤訊息的細胞就帶著這段錯誤的遺傳鍊不斷的複製下去.....

這就是癌細胞。

基本上是屬於間接性的關係,並非直接癌症傳染。

然而另一種可能情形是關於環境影響。因為排放輻射冷卻水,這類水本身因冷卻輻射爐而變得相當高溫,排入大海中是沒有什麼問題。但就是因為"溫度高"。

這一開始史的原本適應溫度可能在22.5°C的珊瑚不得不接受28.5°C的環境....造成白癌化。
但通常都可以被確認到是由環境造成的。


可是,今天就提到了很有趣的東西。
沒錯,根據我最上面的理論,理論上他人身上的癌細胞會被當成是外來物排除。

我們要先有一個概念。

即便是自身的癌細胞,身體仍然不斷的在清除。會進入癌症二期、末期都是因為身體清除速度感不上癌細胞的增生。尤其你又不運動、身體循環代謝變慢。

就好像交通阻塞妨礙消防車、救護車。


但,一般來說癌症初期因其表面抗體並非有劇烈變化,所以還不太容易被發現。
而現在我們討論的傳染性癌症,是否有進入他人身體內就能改變表面抗原的能力?

我認為是有可能的。

而現在的案例上,就有3種動物。狗、蚌蚵、袋獾。
這些都是確確實實經由水體媒介、交配、液體交換導致感染癌細胞的。

可是癌症為什麼沒有大流行?
因為癌細胞的威脅遠小於病毒一類....

人體無時無刻都有癌細胞,只是會被你的免疫系統很快的摧毀。它的威脅只有"長太快"如此這般。並不會相對性吃掉、破壞身體其他細胞或釋放毒素,只會搶營養而已。

比起那些還會演化出幫浦把藥從自己身體打出去的細菌,這要來的容易對付多了。

同時也因為在脫出宿主→接觸外界→進入他人身體,這過程中必受到各種劇烈環境變化影響而弱化。勢必不可能大有作為。

所以才會被人們忽略。但現階段並不用太擔心,畢竟人體免疫系統沒有那麼錯若到被這種不溫不火的東西給滅掉。


印皇鑽-光山:必須是癌細胞媒介的才是傳染性癌症,病毒引發的不算

紅娘茯苓(靈娥模式):這我知道。所以後段部分有提到

印皇鑽-光山:目前發現的傳染性癌細胞沒有改變表面抗原的能力

紅娘茯苓(靈娥模式):哦,抱歉。下午腦袋熱過頭,有些東西一直線思考下去就想錯了

紅娘茯苓(靈娥模式):修改了一下。不過那篇文章,並沒有提到抗原相關。所以我無法筆直跟你做否認or確認。

紅娘茯苓(靈娥模式):經幾天調查後,我得到的資訊指向無脊索的動物和外骨骼昆蟲的免疫機制似乎比哺乳類還要更複雜

紅娘茯苓(靈娥模式):尤其生活在海中的哺乳類似乎還有特具演化T-nra

tcss0612(印皇鑽-光山)

※ 引述《shanday6568 (紅娘茯苓(靈娥模式))》之銘言
>
> 傳染性癌症其實很久以前就已經存在了。
> 但是這類型癌症固定模式是經由"病毒引發"。
請不要把病毒和傳染性癌症混為一談,傳染性癌症的病原體是癌細胞。

> 簡單來說,因為病毒僅有基因,卻沒有複製及生產基因功能。所以會進到生物體細胞內,借用他們的核仁和內質網胞器來合成DNA。
> 而這種破壞細胞結構的方式一般都會令細胞在作用結束後死亡。但沒死亡的呢?就有可能引發造成癌化。
你講的致癌機制通通都是錯的。
 
病毒/細菌 引發癌症的方法有3種:
1.刷細胞分裂次數
不斷的破壞細胞,細胞不斷的再生,細胞再生次數多了,期中一次複製錯誤突變的機率也上升。 屬於這類型的是 幽門螺旋桿菌-胃癌
 
2.增加突變率
讓細胞在高壓下運轉,干擾細胞正常的運作。
屬於這類型的是 B肝病毒-肝癌、人類乳突瘤病毒-子宮頸癌
 
以上這兩種都是大幅度增加癌症機率,還不能算是直接引發癌症。
 
3.把自己的基因插進細胞裡面
大多數病毒都不會動到宿主的細胞核,只會在mRNA的層次上借用細胞的蛋白質合成系統。
反轉錄病毒會把自己的基因插入宿主的基因裡,感染的細胞會永遠帶有一段病毒基因。
重覆感染越多次,病毒基因就會越插越多,宿主的基因被插得千瘡百孔後自然就得癌症了。
 
傳染性白血病就是屬於這種,這類病毒會直接引發癌症,和上面那兩種只是大幅度增加風險的不同。
 

mymamyma(雨情)

※ 引述《tcss0612 (印皇鑽-光山)》之銘言
> 為甚麼哺乳類的免疫系統,精確度需要高到能辨認自己的細胞?
> 能辨認不同物種應該就夠用啦,昆蟲的免疫系統就沒辦法分便自我細胞,只能辨認異種,還是一樣活的好好的。
> 植物可以分便自我細胞,但是只用在防止自花授粉上,這樣就很合理。
> 哺乳類沒有自我交配的問題,怎麼會需要自我辨識能力哩?

因為有需求
 
人是一種非常大型的生物
在全生物的排名中,大約在前2%的位置
 
人也是一種群體數量非常大的生物
這導致人類的生物成就跟質量都非常的大
 
加上人類受命又長
 
這代表什麼??
 
代表一個寄生型生物只要在人類身上卡點油水
就贏過許多同類了
 
生物成就帶來演化壓力
所以有大量的生物想來卡油水這件事情
就變成理所當然的事情
 
跟人類有關的惡性寄生蟲的數量就上百種
非惡性的寄生生物的數量還在這之上
光是一個感冒,就有多達五百多種的病原體
更別提其他有害的無害的微生物
 
另外人類有強大的社會性
單一個體的傷害,很容易擴散到全體
 
家上人類文明產生的人畜共居的現象
現在人類的許多病原
都來自家畜
 
當你的寄生生物的數量跟種類多到一定程度的時候
你就需要一套能更為快速反應的防禦機制
 
什麼機制是最便宜、最快、又最好的呢??
 
找出自己的基因,然後所有不是這個基因的對象
通通殺掉
 
寧可錯殺一萬,不可放過其一
 
這就是為甚麼人類會產生器官排斥的原因
因為這套方法,靠譜又好用
 
直到出現器官排斥為止
 
這種現象其實除了器官排斥
人體很多反應都有相同的原理
 
女人看到糖為什麼就沒了理智?
 
因為在兩個世紀前,匱乏才是常態
看到糖就卯起來吃
那是便宜又好用的策略
多吃糖在當時絕對是正確的
 
但在現代,多吃糖就....
 
說到吃東西,厭食症又是怎麼來的???
 
那是邊緣系統對食物的高度需求
跟大腦皮質對食物的厭惡產生衝突的結果
 
所以大腦對食物產生她有害
但又必須拼命吃的結果
而吃了以後,對食物又產生排斥反應
又開始吐
 
如果你有涉獵腦神經科學就知道
人體從來就沒有成功適應這兩世紀的發展
 
尤其是大腦
人類大腦在現代社會可以說是嚴重的適應不良
 
成隱、憂鬱、焦慮、精神創傷、過敏等等等等
 
其實原因都很單純
這套方法,在17世紀以前
都很有效
 
但這兩世紀的變化太大
人類的演化跟不上腳步而以
 
以上~
 

星海★劍客:超神回應

FDSF:這兩世紀..說人類嚴重的適應不良..其實沒那麼嚴重..是有很多新方法的..

Isaac:原來如此 還有寄生生物和病毒沒有考慮進去 都忽略掉影響演化的因素是很廣泛的 這點

jedijedi( 囧rz)

※ 引述《mymamyma (雨情)》之銘言

> 什麼機制是最便宜、最快、又最好的呢??
> 找出自己的基因,然後所有不是這個基因的對象
> 通通殺掉
> 寧可錯殺一萬,不可放過其一
> 這就是為甚麼人類會產生器官排斥的原因
> 因為這套方法,靠譜又好用

您的論點乍看之下也許能解釋人類產生專一性免疫的原因
但是卻不能解釋脊椎動物具有專一性免疫的原因
脊椎動物大小相差很多,大到鯨魚恐龍,小到壁虎青蛙
而無脊椎動物也並非沒有巨大的,比方說頭足類的大王酸醬魷
所以要用體型大小導致需要對抗寄生生物而演化來解釋行不通
假設我們把時間點拉到演化的初期來看
奧陶紀就開始出現甲冑魚了
但是志留紀節肢動物開始登陸陸地
當時的節肢動物1公尺大的並不罕見,但是卻沒有專一性免疫
所以用演化的時間先後看,專一性免疫的發生還挺早的
而演化的時間點偏偏是資料難以取得且匱乏的古生代
所以光山大出的這個問題是個很難解釋的問題
因為他問的不是運作機制
而是產生的原因
事實上,演化的原因多半都不可解
只知道生物產生各式性狀,天擇後淘汰,留下適存的性狀
之後就形成演化的結果
也許是脊椎動物的遠祖在隨機條件下產生辨認自我細胞並排除非自我細胞的能力
而此機制又能有效對抗病原體
因此被保留下來也說不定?
不知道光山大有沒有標準答案可以看
好想知道答案阿

印皇鑽-光山:就是沒有答案我才丟上來問的

印皇鑽-光山:我也不期待能獲得滿意的答案 不過討論本身就是很有意思的過程

印皇鑽-光山:可以幫助自己整理觀念

mymamyma(雨情)

※ 引述《jedijedi ( 囧rz)》之銘言
> 您的論點乍看之下也許能解釋人類產生專一性免疫的原因
> 但是卻不能解釋脊椎動物具有專一性免疫的原因
 
沒甚麼,機率問題
 
眼睛是演化壓力最大的一個方向之一
她總共獨立演化至少超過四十幾次
 
但是這世界依然有很多生物沒有眼睛
也無法感應光線
 
另外拋一個跟這議題有關的問題給你思考
 
為什麼只有哺乳類的眼睛
視覺神經是反過來的?
 
視覺神經反過來裝,會導致大量的雜訊
這會大量增加腦的工作量
消耗大量熱量
 
這是一個乍看之下違反演化邏輯的觀點

> 脊椎動物大小相差很多,大到鯨魚恐龍,小到壁虎青蛙
> 而無脊椎動物也並非沒有巨大的,比方說頭足類的大王酸醬魷
> 所以要用體型大小導致需要對抗寄生生物而演化來解釋行不通
 
大小僅僅只是其中一個環節
 
真要說的話,最大的生物幾乎都在海裡
但卻沒有每個巨大生物都需要強大的防禦機制
 
為什麼??
 
因為個體的死亡對族群延續的重要性不同

> 假設我們把時間點拉到演化的初期來看
> 奧陶紀就開始出現甲冑魚了
> 但是志留紀節肢動物開始登陸陸地
> 當時的節肢動物1公尺大的並不罕見,但是卻沒有專一性免疫
> 所以用演化的時間先後看,專一性免疫的發生還挺早的
 
結肢動物在陸地上的體積其實不太具有參考價值
因為那段時間內,她們幾乎完全壟斷陸地資源
 
天敵有沒有跟著上岸是一個疑問
而且免疫系統的強度是不是個體無法增加大小的原因之一
這也是一個疑問
 
另外
 
絕大多數的結肢動物依然沒有出現良好的社會性現象
良好的社會性行為幾乎是脊索生物獨有
 
雖然螞蟻跟蜜蜂等社會性昆蟲很容易讓人有錯覺
實際上一整窩螞蟻,是同一個個體的不同個體
因為他們的基因幾乎本質上是相同的
 
還有仔細觀察就會發現這兩種昆蟲
有著其他昆蟲也沒有的強大防禦機制
 

> 而演化的時間點偏偏是資料難以取得且匱乏的古生代
> 所以光山大出的這個問題是個很難解釋的問題
> 因為他問的不是運作機制
> 而是產生的原因
 
原因其實一直都很單純
只是我們很難知道是不是而以

> 事實上,演化的原因多半都不可解
> 只知道生物產生各式性狀,天擇後淘汰,留下適存的性狀
> 之後就形成演化的結果
> 也許是脊椎動物的遠祖在隨機條件下產生辨認自我細胞並排除非自我細胞的能力
> 而此機制又能有效對抗病原體
> 因此被保留下來也說不定?

這邊就拋出了一個很重要的問題
 
機率到底高不高??
 
其實演化壓力一直都只能解釋半套進化論
另外半套則只是單純的機率
 
 
演化壓力越高,就越容易產生演化
但不是絕對的
 
相反的
負的演化壓力越高,就越難以產生演化
但還是出現演化的例子也存在的
 
如果細胞的真核化這麼誇張的負演化壓力都能出現
那就很難沒有東西不能用機率兩字帶過
 
但是如果全部推給機率
就又顯得太過隨意了
 
畢竟就算是真核化
也有她背後的道理
 
巨大生物跟社會化行為
是強大防禦機制的演化壓力
 
目前我所知道的範圍內
滿足這兩個條件的生物
都具有強悍的防禦機制
 
另外一個問題就跟機率有關了
 
發展出專一性免疫系統的難度
到底高不高??
 
如果她只需要更動幾個基因碼
那她沒有擴散到各種生物上
就值得回頭來重新推演
 
但如果她需要基因的大量更改
或者寫入全新的基因碼
 
那其實也不需要想太多
機率就能解釋的東西
就不需要解釋太多
 
以上~