[轉貼][科學][討論]基因改造是正確的趨勢嗎?還是應該禁止?

日期:2017/01/31

 

earthlovemoo(台中阿任)

大家好
不知道可不可以發文在這邊
但是我知道這邊很多 科學領域高手
我想問
 
到底基因改造是正確的趨勢嗎?還是應該禁止?
 
我之前聽過一些反對的理由
 
1. 基因改造食物吃了會致癌
2. 基因改造種植必須使用特定肥料或農藥,其實更貴且被財團壟斷
 
希望各位大大可以分享意見
超級感恩!!


自由廣場》當113位諾貝爾得主連署支持基改...

 
 

♥咻一下就滑進去了♥:用金坷垃就沒有問題了

海力克二世-藍色系基改食品會致癌連醫學界跟科學界都不敢百分百保證了

不是龍控的光山:我反對基改食物

edlena:基改食品致癌的樣本不夠吧 先吃個幾百年追縱看看 現在人口爆炸先提升生產量比較實際

一等的路人:你無法得知吃了之後會對你有什麼影響

雅蓋隆●查理:你知道第一個理由根本笑話嗎?

黃昏之主:基改的致癌說,實在沒啥支持的論點。

彌賽亞:基改的問題不算單純.因為重要的問題來自人口及產能運用.舉例如果全人類都吃非加工的素食(直接從土裡長出來的).那目前還可以支撐

彌賽亞:但如果以目前美國為例~需要以肉類為食用單位.那不基改實在不可能.因為土地不夠用

彌賽亞換句話說.就算不用肉類當食物,人類數量超過食物(非基改)供給時,你是選擇餓死?還是基改?

shyan719(兇殘的小兔子)

如果你想看點科學的,你看不到多少
1.什麼是正確的趨勢?
2.所以不符合正確的趨勢就該用法律禁止?

你懂嗎?你問的不是一個在科學領域內的問題
這是個人信仰,處事的態度跟價值觀的問題

基因改造食物吃了會不會致癌,支持者說科學沒有相關報告證明會致癌
換句話說,就是目前的科學並不知道
但說到底非基改就一定健康不會致癌嗎?
答案一樣是目前的科學不知道

因為這個問題本質就是一種黑天鵝事件,而該如何選擇
科學在這個問題上是無法討論誰對誰錯的

要我說,法律應該介入的是商人應標示清楚食品成分
如果有這麼多人不相信基改食品,那麼有必要的場合
商人就該標示清楚哪些成分並非基改,就跟是不是純素一樣

據說現在八成加工食品都含有基改食品的成分...二十年前就如此了
所以...你這個問題可能問晚了,黑天鵝很可能已經在你肚子里二十年,但也很可能會在未來才會出現,也可能永遠不會出現

不是龍控的光山:誰跟你黑天鵝 你走在路上會擔心被隕石撞死嗎

不是龍控的光山:還是你會擔心宇宙發生真空泡泡 用光速前進吞噬毀滅一切

不是龍控的光山:這些也是黑天鵝阿

兇殘的小兔子:這就黑天鵝,有人擔心吃肉會下地獄,他有選擇吃素的權利

兇殘的小兔子:美國擔心911在恐攻,美國政府有加強海關的選擇

兇殘的小兔子:台灣政府擔心鄭傑再來,於是在捷運布置特種部隊烏茲衝鋒槍

兇殘的小兔子:順帶一提,美國有政府機構負責找有沒有隕石會撞上地球,預防隕石撞地球地球毀滅

兇殘的小兔子:人權保障人民有信仰的自由,信仰本質上都是一樣,沒有優劣

兇殘的小兔子:不只黑天鵝不在科學研究範圍內的問題在生活中無處不在,可大可小,人只要活著就要面對這些問題,最終決定這些的,就是個人的信仰文化跟價值觀

兇殘的小兔子:只能說殘念某些人就有種心態覺得自己什麼都是科學,自己高人一等比別人聰明,然後強要別人或整個社會為自己的信仰改革,這種人本質上就跟中世紀十字教沒兩樣

兇殘的小兔子:這種不自知的偽科學信仰,比其他偽科學更該警惕才是

雨情:別在黑天鵝了...黑天鵝不是單指稀有事件...而是具有極大影響力、無法被預測、極少出現,三個條件都具備的才叫黑天鵝

雨情:還有在路上被隕石撞死,不是甚麼黑天鵝,因為影響不夠大,如果突然毫無預警的出現一個隕石,打到地球引發冰河期的到來,這才是黑天鵝

兇殘的小兔子:你是被隕石打死還是被隕石引發的冰河期冰死,我想對你來說影響都差不多重大,就是你會死

兇殘的小兔子:你仔細檢測這個從沒看過白天鵝然後被澳洲的黑天鵝嚇到的故事,就知道這個重點是在婊當時人們自以為很了解天鵝,但事實並非如此

兇殘的小兔子:歐洲人吃碁改天鵝都不致癌的,結果誰也沒想到澳洲人吃了就得癌症,這就黑天鵝事件

雨情:黑天鵝作者明明很明確的提出三個定理,怎麼就是有人誤用還自己開創新的定理呢??

兇殘的小兔子:「我覺得教育制度最大的問題,就在於強迫學生對客觀事物強加解釋,而當學生說『我不知道』以保留判斷時,就會遭到羞辱」出自黑天鵝效應,塔雷伯

兇殘的小兔子:我想是雨情沒有理解什麼是黑天鵝

兇殘的小兔子:「理解力的幻覺,也就是,在一個比人類的理解力還複雜(或隨機)的世界裡,每個人都認為自己知道發生了什麼事」 黑天鵝效應,塔雷伯

一等的路人:照維基上的說法 我大概縮減 黑天鵝具備兩大必備特性:1.期望值外的離群值 讓人覺得不可能發生

一等的路人:2.帶來極大衝擊

無痕之音:黑天鵝大部分認知是會造成極大影響,因此那些影響微小發生機率低的事件(比如被雷劈,被飛機撞)就不會被稱黑天鵝。

無痕之音:若是隨便一個發生率極低的小事件都能叫黑天鵝,這話題本身就沒什麼特殊性了。

無痕之音:無法被預測這個定義有些問題,更該說是無過往經驗可循,黑天鵝有可能被預測到,因為有些發生前就有人提醒過了,比如次貸風暴。

無痕之音:一個能夠就事件相關性(但可能無任何相關)和細微資訊做爬梳理解的人,對於黑天鵝之發生就有一定程度的預測能力。比如透過敵方透漏的但不重要的資訊統整,

無痕之音:卻有可能拼出整個組織的形式規模,從而逆轉戰局。

無痕之音:這樣的事件對敵方來說是黑天鵝,但對資訊收集方就不是了。

無痕之音:其次,會發生而無法依過去經驗(假設有)正確被預測的、具有重大影響力的,也是黑天鵝。因為往往還要考慮其他變因,而這些未知變因足以改變整個結果。

無痕之音:無過往經驗可循的:一隻豬被養99年,第100年就要被殺,儘管有好心人跟牠說牠明天就要死了,牠也不會相信,因為這99年吃飽睡飽,主人待他極好哪有可能。

無痕之音:有經驗可循的:第2隻豬見兄弟被殺,牠被養了101年,如果有人跟牠說牠明天就要死了,牠一定相信,因為前車之鑑嘛,但偏偏主人不殺牠,...WHY ??? 牠可以活到自然死,但這事牠不知道。

無痕之音:那關鍵在誰?不是那個跟你說的人,也不是過去事件,而是那個腦袋不知在想啥的主人。

無痕之音:更有可能的主人也無法告訴你為什麼???因為他要是哪天發現這隻養了101年的豬有極高價值,那牠要被宣判GG了。所以關鍵變成在他自己本身和市場需求。

兇殘的小兔子:無痕,你的邏輯已經打結了,豬被殺被飛機撞被雷劈,黑天鵝所謂的重大影響力根本就不是什麼客觀的定義

無痕之音:所以是否能做到正確而敏銳的資訊判斷收集和環境觀察能力,正是黑天鵝最難察覺的部分,結果有可能隨時變動,。

無痕之音:但有一點可確知的是,一旦情報掌握正確無誤,就算不能鐵口直斷,但能夠知道發生的可能性。

兇殘的小兔子:知道黑天鵝對澳洲的人可不是啥重大影響,就算這是對歐洲的文化衝擊,這個影響跟上面拿來傻辯的宇宙真空泡泡光速毀滅一切比起來一點也不重大

兇殘的小兔子:再者全歐洲的人就一定真的每個都覺得天鵝是黑色有這麼不可思議? 說不定不過就是當時的與論在炒作

無痕之音:我只是舉例說明參考,的確如你說的所謂重大影響確實不客觀。

無痕之音:次貸風暴對於沒借貸啥的亞洲小民來說,台灣金融體系也做的不錯,幾乎能夠無視。

兇殘的小兔子:換句話說這個重大影響力讓你感覺黑天鵝只是指特殊情況,但其實一點都不特殊,你仔細想想我上面引的塔雷伯的話,他真正想表達的是造成黑天鵝事件的這種自大心理其實普遍皆是

兇殘的小兔子:這種認為黑天鵝特殊,所以忽略黑天鵝事件,認為一切在"自己掌控中""自己的科學信仰解釋中"的自大心態,才是塔雷伯在黑天鵝效應一書中所批判的

兇殘的小兔子:對塔雷伯而言,這個重大影響,並不是指死了多少人,損失多少財物,改變多少制度或事物...而是指一直以來人們堅信是事實的信仰,被真正的事實給打破

無痕之音:老實說,黑天鵝也沒啥好批判的,其實若你說的是作者本人自認為...那毫無可信度,因為重大影響已經是各自表述,想法不可能有交集,否則何需定義。

無痕之音:定義的重要性是為了能此討論及理解事情之雙方,能在基礎議題上有共識與理解,比如我說黑天鵝,就是指自然演化出來的黑色天鵝,只有彼此都同意黑天鵝是什麼才可能討論下去。

無痕之音:若我說黑天鵝只是想討論生物,但大家都說那是一種事件,那我自認自討沒趣離場的好。

無痕之音:我能理解作者想打破既有想法與認知的用心,但問題是基礎定義被重新定義了(比如重大影響的定義),整個討論方向要重新來。或者該去問,到底什麼才是黑天鵝?

無痕之音:這問題來了,黑天鵝是什麼若沒有人可以說了算,可以一票打死眾人,那可以散會了,因為大家都有各自的解讀,永遠吵不完。

無痕之音:科學有其嚴謹性,定義就是其中之一,商業點的說法就是標準化。你指的已經偏向客製化,大家看法不同,透過逆向工程還原回原來的情況。

兇殘的小兔子:無痕,我猜你被黑天鵝了,你先整理好你的大腦再來,你這種情況就是塔雷伯在該書中所批判的回顧性扭曲,過度重視權威

兇殘的小兔子:黑天鵝本來就不是科學,你邏輯真的亂七八糟

兇殘的小兔子:你可以轉身就走,你也可以認知到黑天鵝一書想表達的道理,然後發現到此時此刻你正堅信的"科學事實",其實並不科學

無痕之音:我沒說那是科學啊,那是你的誤解

無痕之音:隨意修改既有定義,又反駁科學的嚴謹性,你才需要注意一下是否被書洗腦了。我不認為科學沒錯,但他本身有其優點,否則現今很多東西發展不起來。

無痕之音:再來黑天鵝屬於經濟學...那是與社會學一樣不被科學家接受的學科。

無痕之音:經濟學發展了很多模型試圖解釋現象,但都很有限,尤其是涉及人心理行為的更難推測。

無痕之音:黑天鵝是一種現象,與科學無關。

無痕之音:這邊我只是跟你說定義先弄清楚很重要,我們要能討論必須先對相關名詞有共識才行,這就是我說的定義問題。

無痕之音:否則光*重要*這名詞意思表達都不統一,很難談。

無痕之音:而問題在於你說的那書作者,對此定義顯然是另闢蹊徑了。

無痕之音:我並不認為這是問題,我前面說的問題就是沒共識:即非大部分人所認知理解的含義。這必須靠推廣宣傳去達成。

無痕之音:按照你的定義去看黑天鵝,那最後得到的就是黑天鵝事實並不存在,沒錯吧?

無痕之音:若是如此,確實有必要重新審視黑天鵝這個作者眼中被過度炒作的話題。

兇殘的小兔子:沒有什麼名詞統不統一的,只有你的邏輯各種跳躍

無痕之音:是嗎,那你用你的說法去跟人說黑天鵝是什麼?接受度有多少。

無痕之音:很多時候我們面對的是說服問題,必須跟大家有共同的語言標準。

無痕之音:現在你用的黑天鵝範例,那是否中樂透就是黑天鵝,很可惜我看的淡江數學系老師出的書是隻字不提黑天鵝的。

兇殘的小兔子:有沒有黑天鵝你自己去澳洲看,這世界上有各種信仰,而一個信仰眼前事實不存在的人,我想別人很難跟你討論科不科學邏輯不邏輯

無痕之音:樂透彩券頭獎的中獎機率確實很低,但仍然有人中獎,那中獎是否可歸類為黑天鵝事件?這是思考問題,答案沒對錯。

無痕之音:你何以論定*事實不存在*?要知道論證不是單純哲學就能解決。

兇殘的小兔子:跳脫說黑天鵝不存在不是我呀= ="你要成為為反而反,言語間一點邏輯都沒有,老是自打臉的人,不奉陪

兇殘的小兔子:沒有什麼黑天鵝哪裡名詞定義跟大眾不同,只有你用跟大眾完全不同的邏輯也就是沒有邏輯,為反而反罷了

無痕之音:悲劇,我被連定義都分不清的人說邏輯不好。

tcss0612(不是龍控的光山)

1這是偽科學
2是經濟政治的演生問題 並非基改本身的問題
 
其實基改根本就是智慧財產權壟斷問題
基改公司對基改生物有壟斷權
 
如果是地雷偵測草 或者屋頂降溫草皮
這種工業應用的基改生物 我認為壟斷沒有關係
 
但現在很多基改是食物 食物是社會的基礎
把這麼一個重要的國本 從農民和大眾手上抽離
交給大公司壟斷
 
怎麼看都不是個正確的選擇
 
 
我認為 基改的智慧財產權制度會讓大公司對於食品農作物有過多權力
 
因此我認為基改食物是錯的
 
其他螢光魚或者貓耳娘就沒問題
這種奢侈品要基改我完全贊成
 
要讓我改變想法贊成食物也基改 就得讓大公司不會壟斷基改權力
 
現在crisp的出現讓基改成本大大大大大大的下降
中小企業也有能力進行基改 和大公司競爭
 
因此我認為以後這個壟斷現象可以因為crisp讓公司們更平起平坐二改善
 
 

旋風michael:貓耳娘('・ω・')

銀髮硼砂控夜☆月☆夜:貓耳正太

不是龍控的光山:貓耳正太甚麼的我才不喜歡呢

不是龍控的光山:要就要直接獸人 還要有knot 哈斯哈絲

漢堡一直線:貓耳正義!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

cloud777(帥王之王)

研發基因食品公司的高層和大股東也都照三餐吃他們的基改食物,
 
那大家才可以安心食用.

nospeakgo(一等的路人)

我覺得一些先天性疾病可以基改
一些原生物種就不要了
這是一個內心準則的問題
這就跟出家人吃肉是一樣的道理...
老實說天竺來的佛教本來就可以吃肉...
傳到了中國...哀...吃肉變成禁忌...
還有那種俗家子弟一樣...
吃素肉結果裡面還是有肉的程度...

vcyhang452(者別)

※ 引述《nospeakgo (一等的路人)》之銘言
> 我覺得一些先天性疾病可以基改
> 一些原生物種就不要了
> 這是一個內心準則的問題
> 這就跟出家人吃肉是一樣的道理...
> 老實說天竺來的佛教本來就可以吃肉...
> 傳到了中國...哀...吃肉變成禁忌...
> 還有那種俗家子弟一樣...
> 吃素肉結果裡面還是有肉的程度...

某些先天性遺傳性基因是因為天擇留下來的
 
最常說的是地中海型貧血
 
因為天氣炎熱 常有瘧疾產生
 
而天生帶輕微貧血症狀的患者(基因為一顯一隱)
 
能完全抵禦這種疾病(因為原蟲無法在他們的紅血球內孵化)
 
另一種糖尿病基因 主要來自於北方
 
因為血液中糖分提高 會比較能禦寒
 
就目前來看 我們雖然已經把基因的排列都解開了
 
但是每個基因段落的實際作用 我們還是不清不楚
 
所以基改這把刀
 
能不用 還是不要用比較好
 
更不用說要是基改後的生物或是植物
 
出去與其他原生種類交配後 會產生啥影響

一等的路人:這我知道 所以我才說一些先天性疾病 而不是全部 像血友病這類的先天性疾病 我認為就比較需要基因改造

者別:這我也有說 即使基因編碼都解開了 但是實際作用還仍是未知 或許你說的血友病 是為了對抗某些疾病的所留下來的機制也說不定 所以不可隨意動用基改

一等的路人:我覺得我們兩個說的點不太相同...

昇大哥:基改增加世界的趣味性

johnidfet(有限狀態自動機)

我認為基改是一個人類必須前進的方向
就針對樓主提到的兩個論點提出我的看法

1. 基改食品....
這個問題我先簡化成 「基改食品可能不能吃」

自然界本來就有 「人類不能吃的東西」 了
你改出了 「人類不能吃的植物」 那就是多一種人類不能吃的植物而已。
你別去吃就是了

現在我們把問題推得更難一點
「該怎麼發現基改食品不能吃?」
所以我們人類怎麼發現姑婆芋不能吃的?

再更難一點...
「如果是慢性病或者很難發現的症狀?」
所以我們當初怎麼知道反式脂肪酸或者自由基等等的東西對人體有害?
而且對於今天不吃飯,明天就要餓死的第三世界居民來說,一個三十年後可能發生的病變跟明天就要掛了
孰輕孰重?

基改食品的問題平民們的問題大概就這三個方向
說到底,技術上還是 Z > B。

至於生態侵害或者環保問題之類的
首先要理解環保的目的是永續經營,永續經營的目的還是為了讓人類永久存活下來
所以我認為這是一個過渡時期的問題,我們不應該太過在意
因為掌握基因技術以後,生態系缺什麼我們造什麼就是了。


2. 商業問題
目前的智財法、專利法等等 也是被各種案例磨練出來的,你如果不去開發這個技術
沒有人知道該怎麼為這類技術設計法律
「因為不知道怎麼做比較好,所以乾脆不去做」
這其實是一種廣義上的反智思想
用這個邏輯推論的話,人類是沒辦法有像飛機這類的跨時代發明的
因為那些新事物背後緊接的都是各種思想、產業、技術上的衝擊和更新
其實都是沒人知道該怎麼做的。

chungado(雅蓋隆●查理)

人類接受基改 會行光合作用如呵? 一周只吃一餐

SGZERO:我外觀派的,先看看外觀會如何吧,如果人類因為行光合作用結果外表變成綠巨人,那我才不要,如果依然是現在的外表,那當然好啊

SGZERO:在現代人類越來越沒辦法花時間享受食物的情況下,不如就別享受食物了(看看現代速食餐多麼流行)

SGZERO:我不相信有人上班吃中餐,會選擇火鍋吃到飽(吃一趟2小時,老闆搞不好就開除你了),一定會選擇麥當勞、自助餐等等的,10~30分鐘就搞定一餐

七成五:可以讓毛髮有葉綠素 行光合作用 不錯 假日都不用吃了

七成五:省錢

神滅:軍方的基改方向 這點應該會列入考慮 這樣可以增加士兵續戰力 而且應該還會想要追加一條 就是高速再生能力 只要不是當下死亡的致命傷都能短時間再戰

唸著到你叫誰:但是現在戰爭大部份都是機器打機器,花大筆資金提示士兵續戰力似乎不怎麼划算

 
神滅:士兵是很重要的 防守 佔領 管理 都需要士兵 坦克 飛機等等機械 是做不到那些的
 

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